«Мобильные приложения как бизнес», авторская программа Андраша Густи на Podster.ru.
Андраш Густи: Всем привет, меня зовут Андраш Густи, я директор по развитию мастерской мобильных приложений «Бегемот-бегемот». И я веду подкаст «Мобильные приложения как бизнес». Это подкаст о том, как превратить идею мобильного приложения в прибыльный бизнес. К разговору я приглашаю предпринимателей, которым удалось это сделать, либо специалистов, которые помогли им этого добиться. Сегодня у нас в виртуальной студии Юрий Ветров, руководитель отдела проектирования и дизайна интерфейсов Mail.ru. В последнее время активно работает над мобильными версиями продуктов компании. Многие называют его трендсеттером, некоторые даже называют главным дизайнером страны, хотя он с этим утверждением не согласен. В проектировании и дизайне Юрий уже почти 13 лет и прошёл длинный, но стремительный путь от фрилансера до управляющего и даже предпринимателя. Мне уже давно хотелось расспросить Юрия о том, что он думает по разным вопросам дизайна в целом и мобильного дизайны в частности. Именно об этом мы сегодня постараемся поговорить.
Итак, наша тема разговора «Что такое мобильный дизайн и как правильно его делать?». Юра, привет.
Юрий Ветров: Привет
Юра, сразу сложный-сложный вопрос: что такое дизайн?
Ну, это много чего. Понятие обширное достаточно. Если брать английское слово, то в него вообще включается любая деятельность по созданию любого продукта: и цифрового, и не цифрового. Определение того, каким он будет и в плане визуальной части, и в плане инженерной, и какой-либо ещё. Поэтому понятие широкое. Это, скажем, дизайн-инженерия. На русском слово имеет смысл скорее визуальной части, но от этого постепенно отходят, потому что дизайн – это определение того, как продукт работает. Дизайн – это и проектирование интерфейса, и визуальная часть, и отчасти работа над архитектурой проектирования, и так далее. Это в целом определение того, каким будет продукт. Этап дизайна достаточно обширен, если брать его в таком широком понимании.
Скажи пожалуйста, если в этой схеме место маркетингу?
Естественно. Есть два понимания маркетинга. Первое достаточно примитивное, когда на базовом уровне идёт рассылка сувениров и подобного. А есть такой маркетинг, когда команда понимает, что вообще происходит на рынке, какие вещи востребованы, какие нет, что продукт может предложить. Если мы продукт уже сделали, то как именно будем пытаться его продавать аудитории. То есть достаточно обширная деятельность. Поэтому вопрос в том, насколько широко всё понимать. Как с дизайном. Можно ограничиться каким-то стандартным шаблоном восприятия, а можно подумать, чем же это должно быть на самом деле.
Отлично, тогда давай перейдём от сложного вопроса к простому. Что и когда привело тебя из Белоруссии в Россию?
Желание профессионально развиваться. Потому что достаточно ограничено было развитие в Белоруссии. Там есть несколько крупных компаний, в которых можно добиться потолка, но мне хотелось идти дальше. Плюс, в целом, переехать в другую страну, потому что в Белоруссии своя специфика в плане политики, в плане всего. И это сказывалось на скорости развития экономики, мне хотелось в более экономически развитую страну попасть, что я и сделал.
Когда это было?
Это было в 2006 году.
И вот ты проходил разные этапы развития, разные компании. Ты был и фрилансером, а одно из ранних мест работы – это iGorod. Так шло-шло до тех пор, как ты не создал компанию UI Modeling. Можешь о ней рассказать?
Да, эта была специализированная компания-агентство по проектированию интерфейсов. Мы начали дело в Петербурге, когда я жил там. Пытались сначала работать на западный рынок, что не очень получилось, зато выстрелили на российский. Как раз когда пошёл бум Web 2.0 и отечественных даже не стартапов, а web-проектов, которые спонсируют большие компании. Мы на этой волне хорошо выстрелили и начали расти. Потом случился, правда, кризис, и пришлось всё заново перепродумывать. Я переехал в Москву и здесь новую команду собрал уже. Мы успели поработать над многими достаточно интересными проектами: работали на Yandex, Headhunter, с Мегафоном, со многими другими интересными компаниями. Накопили классный опыт, и закончили тем, что попали в Mail.ru.
Наверное, следующий вопрос будет «Почему попали?». Во-первых, потому что хотелось брать большую часть продукта на себя. Во-вторых сервис у бизнес компании достаточно сложный, его труднее масштабировать и много своих проблемных нюансов. Из-за того, что опять же мне пришлось несколько раз перепродумывать эту компанию: сначала с отказом от выхода на западный рынок, потом с переездом в Москву и так далее. Получалось, что в очередной раз я был вынужден начать заново создание, и я в какой-то момент подустал.
Хорошо, то есть компания продолжает существовать, но уже в рамках Mail.ru?
Не совсем. Скорее, команда, которая занималась UI Modelling, ушла в Mail.ru в полном составе, а бренд сейчас развивает Ево Димитров из компании Ingenius. Соответственно, он с командой его сейчас и использует.
А ты как-нибудь участвуешь в жизни этой компании или просто…
Нет.
…отдал бренд?
Просто отдал знания, бренд, клиентские наработки. На этом всё.
Вопрос, который интересует лично меня. Как ты считаешь, аутсорс в IT или дизайне – это в принципе бизнес или не совсем? Или это ремесло, которое можно масштабировать только до определённого момента?
Бизнес, но достаточно непростой, специфичный. Масштабировать его можно. С чем я столкнулся: необходимость масштабировать – это чаще всего не то, чтобы экономия на качестве, но во многом ты сам должен отвязаться от лишней работы, забыть о каких-то своих идеалах для того, чтобы выйти на какой-то уровень постоянного производства. Потому что ты не можешь найти достаточное количество суперлюдей по приемлемой цене, чтобы закрывать клиентские проекты. Поэтому, допустим, ты не всегда можешь нанять самого сильного человека, не всегда можешь нанять достаточное количество людей.
И получается, что ты скован ограничениями. Лично мне хотелось развиваться профессионально глубже и дальше, поэтому для меня это было не очень приемлемо. Но в целом, я повторюсь, что этот рынок есть и будет всегда. Единственное, что сейчас меняет специфику – всё больше компаний имеет внутри себя какие-то компетенции по дизайну, по разработке, по всему. И компания идёт к сервисной компании немного с другим посылом: это не неопытный заказчик, которого нужно научить и сделать всё за него, а это именно компания, с которой нужно вместе работать над созданием продукта. И это немножко другая специфика, потому что в одном случае, в первом, вы продаёте некий стандартизированный процесс, а во втором нужно гибко подстраиваться. Это нестандартная продажа, которая влечёт за собой пересмотр неких типовых вставок, форматов и требует много думать, корпеть. Не факт, что это выгодно самой сервисной компании. Но чем дальше, тем больше таких продуктовых взрослых компаний становится и тем актуальнее будет вопрос поиска других взаимодействий.
То есть ты говоришь о системе принятия решений, наверное, да?
Возможно, да.
Понятно. Спасибо большое за такой развёрнутый ответ. Ещё один вопрос, который меня интересует. В своём посте в социальной сети я написал о том, что некоторые тебя считают главным дизайнером страны.
Мне приятно слышать, но я не люблю всякие высокие определения: судить надо по делам, а не по этим собственно названным брендам. Потому что… Как сказать правильно? Бренд один раз можно назвать и дальше постоянно его всем впаривать. А если ты зарабатываешь репутацию какими-то делами, то нужно постоянно делать. А делать на достаточном уровне качества требует много сил. Но это как раз и показывает, что ты можешь этого добиться. Поэтому моя позиция – нужно показывать делами, что ты что-то можешь, а не словами.
А ты показываешь?
За прошлый год в нашем подразделении было обновлено, запущено, перезапущено 54 проекта, в которых был наш дизайн. И это не считая того, что мы нарисовали, но что не попало в релиз. Поэтому мы сделали адовый объём работы. И это если говорить только о нашем подразделении. Потому что в Mail.ru ещё и другие есть подразделения. Поэтому думаю, что не сотня, но ещё проектов семьдесят точно наберётся. А то и больше. Когда говорят, что Mail.ru меняется, вы посмотрите на этот масштаб: мало кто может позволить себе такие объёмы изменения. Понятно, что проектов у нас около двух сотен, что до всего мы ещё не успели добраться. Но с такой скоростью мы очень скоро поменяем вообще всё, поэтому продолжаем работать.
Вот это всё сколько людей сделало?
Если не считать команд разработки, менеджеров-тестировщиков и так далее, то это 12 дизайнеров и проектировщиков. 54 проекта.
Это просто стахановские темпы, я скажу.
Да, по-другому никак.
У вас там есть ордена за перевыслугу?
Наверное.
Хорошо, ты говоришь, что нужно доказывать делами, а не словами, но в тоже время активно пиаришься. Это просто требование рынка, что тебя все «хотят», это, может быть, твоя натура либо у тебя KPI такие?
Тут две стороны. Во-первых, тебе самому интересно делиться мыслями, обсуждать что-то. Написать статью или сделать презентацию – один из лучших способов собрать свои мысли, вокруг них пообщаться с другими людьми, и структурировать их. Это первое. Второе – у нас менее развит институт сторонних консультантов, которые не просто фрилансеры, а маленькие ИП или ЧП. Это человек-микрокомпания, который работает официально, который сам продаёт свои услуги и для того, чтобы о своих услугах рассказать, вынужден, должен вести околомаркетинговую деятельность, раскруту. То есть показывать статьями или как-то ещё то, что он умеет. Такие вещи – хороший способ показать, что ты что-то в этой теме понимаешь и способен генерировать контент. Поэтому две стороны медалий. Каких-то KPI нет, но я считаю, что если вы хотите создать сильную команду и привлекать в неё людей, то вам нужно поддерживать не то, чтобы образ, а атмосферу, в которой знания накапливаются, улучшаются, совершенствуются, чтобы к вам другие люди тянулись. Мне кажется, у нас это работает, потому что находить людей стало намного проще. И мы создали действительно крупную команду, которая способна такими темпами решать сложные задачи.
Кстати, а как быстро ты планируешь наращивать эту команду и до каких пределов?
Мне, конечно, хотелось бы добавить людей. Пока у нас, правда, установка развивать внутреннюю производительность, поэтому мы этим и занимаемся. В этом году мы опять немного перекроили процесс с тем, чтобы сделать его ещё более эффективным. Я думаю, будут хорошие результаты в этом плане.
То есть пока не понятно?
У меня есть потребность в людях, но пока мы пытаемся развивать текущие силы.
Ты видишь какое-нибудь распределении видов дизайна или подходов к нему на какие-то школы? Если да, то есть ли у тебя своя школа? Если нет, к какой школе ты себя относишь?
Не знаю. Хороший, интересный вопрос. Старая школа – это максимальная специализация, «я рисую только iOS-дизайн», «я рисую только иконки приложений» и так далее. Это старая школа, которая долгое время была компаниям нужна, пока у них никто этим делом не занимался. Но сейчас появилась новая школа, которую можно назвать продуктовый дизайн.
Это дизайнер в более широком понимании – человек, который отвечает за весь продукт. Отвечает в том плане, что, во-первых, занимается этим. Он способен не просто спроектировать интерфейс, но и за каким-то ведущим дизайнером или проектировщиком способен дорисовать пачку икры в Photoshop. Или это визуальный дизайнер, который способен не только крутой концепт нарисовать, но и продумать многие взаимодействия самостоятельно, без привлечения проектировщика. Во втором смысле ответственность означает, что человек берёт на себя обязательство довести проект до ума. В том плане, что он не просто рисует макет, а делает продуктовое решение. Он выдаёт то, как будет выглядеть готовый продукт. То есть дизайнер определяет продукт и должен за это отвечать. Поэтому два вида ответственности: в плане скилов и в плане достижения того, что нарисовано. Он не уходит со словами «менеджер, вот тебе макет, ты разбирайся с разработчиками, а я своё дело сделал». Это человек, который заинтересован в том, чтобы всё сделали так, как он задумал. И заинтересован в том, чтобы плотно пообщаться с разработчиками и менеджерами, чтобы потом не говорить «разработчики – дураки, менеджеры – идиоты», а работать в тесной связке, чтобы все могли понять, что нужно сделать. Сделать это так, как дизайнер считает правильным, так, как нужно для бизнеса, для пользователей, и довести до ума. Я считаю, что это как раз современная школа дизайна, в которую нужно всем идти и там прокачиваться.
То есть ты думаешь, что старой школе дизайна осталось не так долго жить?
Не то, чтобы не так долго. Понятно, что всегда будет спрос. Просто эти люди будут ограничены более простыми местами работы, компаниями. Им будет сложнее расти профессионально. Перед ними всегда будет вопрос «куда я иду дальше?», «что я буду делать через пять лет?». И мне кажется, что наиболее правильно в плане роста – это брать ответственность на себя. Так вы открываете себе множество путей для будущего развития.
Мы сейчас приближаемся к сути нашего разговора. Это мобильный дизайн, дизайн мобильных приложений. Скажи, пожалуйста, какие тенденции на данный момент ты видишь в мобильном дизайне? Тоже такой очень общий вопрос, очень сложный. Но, может, просто ответишь?
Если говорить о конце прошлого года, я бы сказал, что flat-дизайн. Причём интересный момент – с выходом iOS 7 flat-дизайн перестал быть трендом и стал свершившимся фактом. Это объективная реальность, не просто то, к чему мы идём, а то, к чему пришли, текущий стандарт. Поэтому можно думать о том, куда мы от этой точки будем идти.
Первый момент. Если взять презентацию flat-дизайна iOS 7 по дизайну, то он получился очень выхолощенным. Если взять нативное приложение, то это просто белый цвет и, условно, несколько ссылок без подчеркиваний, которые цветовые пятна дают, и всё. Особенно это было видно в первый месяцы после выхода iPhone: просто белый лист, на котором ничего нет, никакой дифференциации между продуктами, а это хуже для взаимодействия. От этой нулевой точки куда-то мы двигаемся.
Есть интересные решения и подходы. Один из самых клеевых и массовых – это, наверное, Foursquare, который очень круто проработан в деталях, в мелочах. Поднялся над этим белым полотном. Это первое, куда мы пойдём от этого чистого листа. iOS 7 обнулил дизайн. Сейчас нужно двигаться куда-то вперёд.
Второй момент – был у нас раньше скевоморфизм, теперь у нас скевоаниморфизм, когда фигачится анимация просто на любой чих, к месту или не к месту. Если у вас на экране нет десяти анимаций, вы не поработали, вы лох как бы. И так далее. Но это несёт ряд проблем: и более медленное восприятие работы самого приложения. Всё работает медленно, потому что вы от точки А до точки В доходите в два раза дольше. Людей от этого мутит, были смешные случаи, когда люди реально обращались с морской болезнью после работы с iOS7. Поэтому нужно как-то обуздать анимацию.
Что ещё из трендов, сейчас пойдёт? Наверное, будет связка с умными часами, потому что все сейчас ищут их правильную роль. Их сейчас повыпускал каждый второй, если не первый. У всех часы, браслеты, очки и так далее. Но пока это технологические игрушки, которые не решают реальных проблем. У них нет реальных фич, которые заставят человека перейти к ним от смартфонов. Когда такие всё-таки найдутся, будет интересно, какую роль в этой связке будут играть смартфоны. Это то, что нам ещё предстоит определить.
У меня сразу масса комментариев и вопросов к этому, сейчас систематизирую их. Значит, первое, что ты сказал – это более детальная прорисовка мелочей?
Развитие iOS 7 в виде flat, то есть не просто белый лист, а что-то интересное и живое. Второе – перебор с анимацией. Третье – связка смартфонов с носимыми устройствами.
Понял тебя. Например, такие детали как антиэпилептические цвета и ультратонкие шрифты куда-нибудь денутся, как считаешь?
Шрифты никуда не денутся, потому что сначала они были в Windows 8, затем появились в iOS 7. И если я правильно понимаю, Andoid 4.4 тоже стал активно использовать более тонкие очертания. У нас появились более качественный по разрешению экраны, с лучшей плотностью пикселей, поэтому мы можем себе позволить такие шрифты. Сейчас ищется правильный баланс, а iOS 7 его нашёл. Опасение по поводу ярких цветов не оправдалось. По факту ничего страшного нет, лишь добавилось яркости. Если посмотреть на последнюю бету iOS, там тоже такие эксперименты по цветам, по всему, откат от кнопок. Поэтому мы ещё посмотрим, что будет в итоге с iOS 7. Потому что это было достаточно радикальное решение, вызвавшее массу проблем. И умозрительно специалисты говорили, что будут проблемы. И по факту получилось, раз приходится экспериментировать. Поэтому шрифты будут, ничего плохого в этом нет. А с цветами ничего страшного не произойдёт.
Как ты думаешь, кто задаёт тон всем этим изменениям и эволюции? Сейчас, пусть и можно построить какие-то прогнозы, практически невозможно предугадать, что будет с гайдлайнами от операционных систем в следующем году или через два года. Кто задаёт этот тон? Это пользователи, разработчики или компании-производители операционных систем?
Если взять централизованную сторону, то это, во-первых, сторонние разработчики для iOS, благодаря которым iOS принял вид прошлого года. Благодаря ним вообще появились сторонние приложения и разные интересные мысли. Была интересна статья о том, что сама команда Джонни Айва, когда разрабатывала iOS 7, во многом вдохновлялась известными приложениями с flat-дизайном. Поэтому разработчики в первую очередь двигают изменения вперёд.
Далее идут проблемы, которую нужно решить в платформе. В первую очередь, это дифференциация от других платформ, что и сделал Windows Phone, когда он радикально отошёл от скевоморфизма и сделал Metro-дизайн. Затем это был Android, который решал многие проблемы версии 2.3 и так далее в версии 4.0. В прошлом году это был iOS, который решил проблему морального отставания платформы и облегчил создание приложения для платформы.
Плюс общие тренды будут нас двигать. Все смеялись над телефонами-«лопатами», а они сейчас хорошо продаются. По данным середины прошлого года, 20% проданных смартфонов – это «лопаты». Гигантские Samsung Note, Galaxy и так далее. И второе – это связка с носимыми устройствами, как я уже говорил. Что из этого будет – непонятно. iOS пытается сделать некое масштабирование интерфейса: это тоже будет влиять.
Тоже развёрнуто. Огромное спасибо. Наверное, сегодня у меня только глубокие и концептуальные вопросы, на которые не очень просто ответить.
Это и интереснее всего.
По твоему мнению, глобальная разница между web- и мобильным дизайном в чём состоит?
В том, что в web у нас больше места, а в мобильном меньше. Хотя если взять последний тренд по подаче контента а-ля Medium и так далее, то мы не стараемся замусорить весь экран, мы пытаемся сделать вид, комфортный для читателя. Medium делает одну простую колонку. Конечно, он не первый это придумал, но первый привёл это в массы. Считаю, что в этом году все будут копировать этот подход, он будет очень и очень массовым. Поэтому можно сказать, что Mobile First, который заставил всех облегчать экран, перешёл в большой web с помощью Medium.
Серьёзно? Ты так считаешь?
Не скажу, что я так считаю, но это одна из мыслей на тему, которая не сформировалась, но в голове летает. В остальном от этого и будем играть: в мобильном меньше места, в web больше места. От того, что нужно на сенсорные экраны ориентироваться, потому что с появлением Windows 8 пропало жесткое разделение на компьютер и планшет. Сейчас есть компьютеры-планшеты. Не так легко идут дела у Windows 8, но он растёт и развивается. Мне кажется, что он и дальше будет продавливать, поэтому все сайты нужно оптимизировать под тач. Как минимум.
Вопрос из той же оперы. Как ты считаешь, адаптивный дизайн или мобильная версия?
Это очень зависит от задач. У адаптивного дизайна есть плюсы. Какие же у него плюсы? Хороший вопрос. Красивая фраза – это по стандартам. Насколько я понимаю, это и по SEO хорошо, позволяет более дешевыми средствами всё запустить, не нужна отдельная платформа. Минус – это до сих пор не решённые проблемы с весом страниц, с загрузкой, с тем, сколько тянут на себя фотографии, много лишнего кода и текста. Понятно, что сейчас есть какие-то обходные решения, но до конца ничего не решено. Если помнить о пользователях из регионов и с плохой связью, то мы не можем выдавать пару мегабайт на мобильный, чтобы они долго ждали и платили за лишний трафик. Поэтому зачастую мобильная версия более правильна, чем адаптивная. Когда мы решим все проблемы с загрузкой, тогда стоит ещё раз подумать обо всём.
Это холиварная тема, как мне кажется.
Да, особенно для большой компании, где количество пользователей гигантское, а в масштабе любая проблема становится особенно критичной. Для нас, например, скорость загрузки крайне важна, и адаптивность – это не так просто. Чтобы сделать адаптивность, мы в прошлом году запустили framework для мобильного web, который нам позволил унифицировать все контент проекты, достаточно быстро запустить, сделать движок, который позволяет вносить изменения сразу в весь пулл проектов. Если бы мы делали адаптивное решение, то пришлось бы поменять и мобильные версии, и большие версии. То есть объём работы адовый просто: поменять всё сразу невозможно. Поэтому было оптимально запустить сначала мобильный контент.
Да, резонно. А в мобильном дизайне что самое главное?
Как и в любом дизайне, главное – думать. Ошибка номер один всех, кто берётся за мобильный дизайн: если видишь макет с семью кнопками в нижнем баре, то человек точно впервые делает мобилки. Или мельчайший текст – самое первое зло, от которого нужно избавляться. Смотрите на ваши экраны в мобильных телефонах, пытайтесь на них нажать.
Вообще смотрите на любые экраны мобильных приложений на телефонах. Только на телефонах. Никогда не присылайте для обсуждения картинки. Так вы смотрите не в той среде, где, как минимум, не те размеры, не те ощущения, не то понимание, что добавлять в экран, не та цветопередача и так далее. Смотрите на девайсы всегда. Тогда вы поймёте и первую проблему, когда всё мелкое, и вторую проблему, когда у вас что-то не влезает. Контекст будете понимать.
Второй момент – да, понятно, что сейчас модно делать сложное жестовое управление, но надо понимать, что люди должны этому обучиться, должны это запомнить. И не факт, что они будут использовать ваше приложение каждый день: может, будут запускать раз в месяц. Тогда они не смогут обучиться ничему, так как всегда будут запускать приложение как в первый раз. Поэтому с жестами нужно быть очень аккуратными. Хотя сейчас к ним все и стремятся.
Как говорил до этого, с анимацией нужно быть поосторожнее. Да, это красиво, да, это позволяет сделать всё динамичнее и интереснее, но две проблемы: всё воспринимается более медленно, анимация реально отвлекает человека от его дел. Поэтому нужен здравый уровень. И ещё момент. Когда вы рисуете под разные платформы, не нужно представлять гипотетических ситуаций вроде «человек сидел на iPhone, потом перешёл на Android и должен увидеть знакомый интерфейс». Это не так. Единицы людей пользуются двумя телефонами. Обычно у человека один телефон, с которым он ходит год, два, может быть, и пять. И он будет сидеть на своей платформе и видеть один и тот же интерфейс. Плюс для него важно видеть связку с другими приложениями этой платформы. Он поработал в браузере, написал SMS, посидел в Facebook и потом запустил ваше приложение. И оно должно быть привычно в рамках этой системы.
То есть следование гайдлайнам?
Именно платформы, да. Важно делать связь между приложениями одного бренда на разных платформах, но не нужно доходить до маразма. В первую очередь нужно учить гайды.
Кстати, про гайдлайны. Какой из гайдлайнов и какой операционной системы тебе нравится больше всего и почему?
Наверное, Android и Windows Phone. Android – во-первых, потому что в нём наконец всё описали. Во-вторых, описано всё достаточно плотно, куча деталей по конкретным элементам, по анимации, по всему. Есть готовые макеты для рисования. Очень большой пак всего, что только можно сделать. Windows Phone – потому что формат представления достаточно удобный. Единственное, в последнее время менялась подача. Не знаю, как сейчас всё подаётся. У iOS гайды хорошие, но в них нужно вникать. Они плохи для того, чтобы кто-то сторонний, разработчик или кто-то ещё, одним взглядом пробежался и для себя основные вещи вынес. В этом плане они похуже будут.
Кстати, такой вопрос, буквально с практики. Вчера дрались с нашим дизайнером на тему: варфреймы не нужны. Я уже не раз слышал такое мнение, что нужно сразу рисовать, и хороший дизайн сразу сделает хорошо, учитывается интерфейс уже на этом этапе. Как ты к этому относишься?
И да, и нет. Да, потому что для мобилок нет смысла делать отдельный и долгий этап проектирования с кучей прототипов, ждать и смотреть. Нет, потому что на большом web это часто критично, и вам нужно вообще понять, в какую сторону вы двигаетесь. И потом уже что-то прорисовывать. В мобилках проще, потому что есть гайды, на которых вы базируетесь. Во-вторых, сам экран меньше, меньше риск ошибиться. Когнитивно проще опять-таки из-за маленького экрана. Нет и потому, что в каком-то виде концепты нужно набрасывать, нет смысла сразу тратить уйму часов на детальную прорисовку экрана, который может оказаться концептуально неверным. То есть вам нужен способ быстро набросать: или скетчи на бумаге, или на доске маркером. А после обсудить с менеджером и разработчиком. Или какой-то очень грубый дизайн-макет. То есть вам нужна некая концептуальная наброска, чтобы убедиться, что вы всё вообще правильно делаете, в нужную сторону идёте. В этом плане мы давно отказались от отдельного проектирования для мобильных. Наш дизайнер проектирует и рисует всё сам, без отдельного этапа прототипирования.
Кстати. Какое ПО вы используете? Я слышал, что вы используете Balsamiq. Или я могу ошибаться?
Мы его используем в редких случаях, когда нужно проверить какой-то большой концепт web, нужно набросать там три экрана, который мы быстро покажем пользователям и выбросим, чтобы потом перерисовать начисто. Либо менеджеры его используют. Для проектирования большого web мы используем InDesign, потому что он позволяет сделать классную библиотеку шаблонов, которую можно хорошо дальше развивать и использовать. Для мобилок ребята рисуют сразу в Photoshop, иногда используют Illustrator для прописывания карт и экранов, потому что там это гораздо легче и быстрее. Примерно такая связка. Мы пробовали Skitch, но это оказался адовый позор. Потому что звучит всё красиво, а если начинаешь делать какие-то очень классные эксперименты, то получаешь столько багов, что просто невозможно работать. То, что вы нарисовали, может просто не сохраниться, потеряться. Для работы в команде это просто нереально. Поэтому эксперимент не удался.
Я буквально на днях смотрел твоё выступление, где ты хвалишь это ПО.
Это, видимо, было давнее выступление, когда мы ещё надеялись. Правда, на бумаге звучало всё очень красиво, и даже на эксперименте мы сделали медиа-кит на основе Skitch, всё развивалось хорошо. Команда из двух-трёх разработчиков всё это активно пиарит, но они что-то чинят, что-то ломают, что-то чинят, что-то ломают. И ты работаешь так: сегодня одно не работает, завтра другое. Утром то сломалось, вечером то сломалось. Невозможно так работать.
Кстати, ты упомянул сроки, и пришёл в голову такой вопрос. Можно ли в принципе ускорять дизайнеров и сажать их на сроки?
Все должны понимать, что им нужно для создания дизайна. Есть некий концептуальный этап, который может потребовать непонятного количества времени, потому что мы ищем стиль, подход, и сложно определиться. Но когда мы определились с концептом, со стилистикой, всё понять гораздо проще. Чтобы сократить эту неопределённость, мы в этом годе немного изменили формат. Сначала года по каждой из непонятных задач, где могут быть расхождения, мы встречаемся, берём штурмом, набрасываем какие-то скетчи, на которые дают согласие дизайнеры, менеджеры, разработчики. После этого мы уже начинаем рисовать. Поскольку мы сейчас идём к унификации интерфейса, нам проще. Стили уже более-менее определены. Мы берём концепцию интерфейса, накладываем её на стили и получаем продукт в уже почти готовом виде. Поэтому неопределённости меньше.
Да. На самом деле, когда речь идёт о вашем продукте, более-менее стандартизированном, я предполагаю, что это немного проще. Есть много последователей идеологии, что можно позволить делать что-либо долго-долго, чтобы получилось офигенно. Ты как считаешь, это позволительно? Ты сказал, что концепт можно искать долго. Но насколько долго? И можно ли построить общение с клиентами или соучредителями проекта, с людьми, которые тебе платят деньги, будь то продукт или аутсортинговые услуги, как-то так, чтобы объяснить: продумывание занимает n-ое количество времени.
Да, когда у меня была своя компания, я очень большое время выделял на этап концепции, чтобы покопаться и поэкспериментировать. Если посмотреть на практику, то любая даже самая крутая концепция строится на нескольких идеях. И когда ты эти идеи находишь, то понимаешь, что идёшь в нужную сторону. И дальше ты берёшь это направление, пусть не идеально выпиленное, не готовое к вёрстке, разработке. Но вы поняли, что пойдёте в эту сторону, это работает, это можно развивать. И потом вы можете более точно подсчитать, что будет дальше.
Вопросы сроков очень часто связаны с таким понятием, как перфекционизм. Борешься ли ты с перфекционизмом у своих дизайнеров, а если да, то как? Или почему?
Это здорово, когда есть перфекционизм. Нас за это и хвалят, и ругают. Хвалят, потому что мы хорошо делаем. Ругают за то, что сроки затягиваем. Наша задача – делать так, что бы получалось и офигенно, и в нужные сроки. Когда есть желание сделать что-то лучше, чем мы сделали, в любом случае мы встречаемся и обсуждаем, понимаем, что дополнительно нам потребуется ещё день, условно. Мы общаемся с менеджером, с кем-то ещё. Что в этой ситуации можно сделать? Вариант А: просто увеличить срок работы. Вариант Б: отдать какую-то текущую часть. Пока её начинают разрабатывать, довести некоторые моменты до перфекционизма, и потом их передать, чтобы не держать разработку. Всегда есть вопрос общения: как сделать так, чтобы всем было хорошо? И дизайнеры смогли бы себя проявить, и продукт не пострадал по скорости.
То есть здесь очень большая роль отводится руководителю?
Да-да-да. Его задача – этот концепт продать, условно говоря.
Хорошо. Я был свидетелем и когда-то сам этому подвергался. Иногда устаёшь как специалист. У тебя был такой опыт? Если да, то как ты с ним борешься и боролся?
Лично у меня столько проектов, что я просто не успеваю устать. Слишком быстро всё переключается. Да, у конкретных дизайнеров меньше пулл задач, они работают над какой-то группой проектов, и может случиться замыливание. Поэтому хочется вести не то чтобы ротацию, но некую смену проектов. Один полгода делал – переключился на другой. Или один перешёл в фазу лёгкой поддержки, поэтому активно можно заниматься чем-то другим. То есть первое решение – это стандартная смена проектов. Второе – это сложные задачи, которые проблематично решить в одиночку. Например, мы долго искали унифицированный стиль иконок приложений, который был бы и в духе нашего бренда, и гайдов, и современным. Много потратили времени и сил на всё, но так толком и не смогли найти ничего подходящего. На такие задачи собирается рабочая группа, все на эту тему брэйнштормят, предлагают варианты, смотрят, что может получиться, у кого какие идеи. Из них выбираем живучие, те, кому интересно, продолжают и остаются в этой рабочей группе, вместе доводят до ума. Это такой ситуативный мини-проект. Я его называю инфраструктурным. Поскольку у нас компания большая, и продуктов много, то этих задач уйма: унифицированные письма, унифицированные мобильные баннеры, home-сайты – задач миллион, и заняться есть чем. Мы по этому списку постепенно идём, в нём как раз такие проекты, чтобы развеяться.
То есть для того, чтобы дизайнер не уставал, нужно больше загружать его работой?
Да, разной, интересной. За этим дизайнер к нам и пришёл: чтобы работать. Поэтому наша задача – давать ему интересную работу, которая позволяет ему развиваться. Дать возможность положить что-то классное в портфолио, пообщаться с другими дизайнерами, научиться чему-то новому.
У тебя есть человек-икона в дизайне? Может, даже в мобильном дизайне?
Если говорить о людях, то известное имя – Люк Вроблевски за его широту и понимание. Он много тем в интерфейсе очень круто проработал: например, формы, сейчас мобильный дизайн, двигается в нём дальше. Потом, наверное, Мартиас Дуарте, который придумал многие-многие интерфейсные концепции, которые сейчас активно применяются в мобилках. Это те же самые карточки для переключения, открытые приложения, на основе которых сейчас в iOS 7 работает многозадачность. Он превратил Android в офигенно классную, красивую платформу и развивает её дальше. Если говорить об остальных, то Билл Бакстон из Microsoft, который отвечает за большую часть исследований компании – очень крутой визионер в плане того, куда интерфейс двигается, как развивается. Кто ещё? Из умерших, наверное, Дуглас Энгельбарт, который вообще придумал концепцию графических интерфейсов. И всё, что сейчас есть в современных компьютерах, родилось благодаря нему.
Слушай, список такой впечатляющий. Я надеялся услышать одно имя, а ты целый список выкатил.
Сложно говорить о ком-то одном, потому что много разных направлений, много классных людей, которые творят сумасшедшие вещи. Не могу на ком-то одном заостриться.
Это понятно. Я, кстати, время от времени смотрю твою колонку на CMS-Magazine и поражаюсь. Еженедельник, кажется, у тебя?
Ежемесячник.
Ежемесячные подборки – это написать-то долго, такой список. А ещё нужно и прочитать это всё. Ты на самом деле так развиваешься: путём прочтения огромного количества специализированной литературы?
Да. Чем этот подход хорош: у меня есть некая модель профессионального мира, которую я чтением новостей постоянно усовершенствую, обновляю. Это опять же упрощает работу, потому что эта модель есть, и я её только обновляю: могу бегло читать некоторые статьи, и поэтому успеваю читать больше.
Остаётся тебе позавидовать. Всем советую читать колонку Юры на CMS-Magazine – это просто поразительно! Начинаешь очень уважать этого человека. К большому, огромнейшему сожалению, мы уже должны подходить к финальным вопросам. Я не задал и третьей части всех тех вопросов, которые хотел обсудить. Но придётся нам с тобой, Юра, перейти к мелким вопросам…
Да, давай.
… завершающим. Ты уже дал советы начинающим мобильным дизайнерам – этот вопрос я не буду задавать. А вот что ты посоветуешь мобильным предпринимателям в плане дизайна?
Мне сложно сказать, потому что я в этой роли никогда не было. Я с этим, наверное, мало сталкивался. Даже не знаю, честно говоря. В каком плане посоветовать?
У вас же, например, есть мобильные продукты. И есть основатели или руководители этих мобильных продуктов.
Да, верно.
И есть вы, которые выполняют определённую работу для этого продукта. Так вот, у вас происходит какое-то взаимодействие между руководителем и отделом дизайна. Чтобы ты посоветовал своим руководителям в работе с дизайнерами?
Им, как и всем руководителям, дизайнеры хотят посоветовать меньше вмешиваться в их работу. У нас коллективная работа, понятно, что каждый может сказать про кого-либо, что он не был идеален. Но работа достаточно хорошая и позитивная. Честно, мне сложно сказать, потому что что-то достаточно крупное и проблемное сложно выделить. Я в позиции руководителей не был.
Окей, тогда такой вопрос. Каким приложением ты пользуешься чаще всего?
Facebook. На самом деле, браузером. Я не фанат приложения, ставлю их, чтобы посмотреть: у меня их многие сотни. Три телефона активно у меня: Windows Phone, Android и iPhone. И я везде обновляю свой список приложений. Есть полумёртвые платформы, есть самая жесть, которая была выпущена на рынке за последнее время, есть Nokia N9, всякая классика на Windows Mobile, на Symbian, Palm OS… Я эту коллекцию постоянно пополняю, хочу в этом году купить себе ещё Firefox OS, Yola и что-то ещё хотел, но забыл. А, Tizen хочу!
На выставку пригласишь?
Да. Мы, кстати, как-то делали выставку в рамках конференции X-Rush. Собрали разные девайсы. Что у меня на стартовом экране? Например, сейчас я хожу с Android: у меня тут Facebook, Twitter, Instagram, OneNote, Trello, наша почта и Gmail, наш календарь, DropBox, облака.
Отличная рабочая подборка.
И стандартные карты, галерея – ничего особенного. То есть это базовые социальные инструменты плюс некий productivity.
Хорошо, спасибо большое. Приложение, которого не хватает на рынке – есть ли такое, в твоём представлении? То, что стоило бы сделать?
Хороший вопрос. Я вообще считаю, что многие вещи удобнее решить в браузере, чем в приложениях. Поэтому сам активнее браузером пользуюсь: удобнее, это некая единая среда, в которой я могу быстро куда-то перейти, что-то сделать. И это быстрее, чем ходит по приложениям. Поэтому мне сложно в этом плане говорить. Я смотрю на приложения как на некий источник вдохновения и понимания. Если мы делаем календари, то у меня на iPhone стоит четыре экрана этих приложений, разных видов. Все я смотрю постоянно. Сложно сказать, чего не хватает. Не хватает, наверное, связности платформ. Когда я хожу с iPhone, мне удобно с iPad открывать странички, если пользуюсь Safari. Если я пользуюсь на iPad Safari, а на Adnroid Chrome, то я так странички открыть не могу. Также можно идти по разным мелким вещам для взаимодействия межу приложениями – вот этого как раз и не хватает.
И последний вопрос. Кого из мобильной сферы ты бы хотел послушать на нашем подкасте?
Если говорить об отечественных ребятах, то было бы круто послушать Yota Device, как они запускали Yota Phone, как делали платформу, и какие у них планы на будущее.
Отличный совет, попробую с ними связаться. Спасибо тебе.
Не за что.
Спасибо всем кто слушал. Напомню, что сегодня у нас был в гостях Юрий Ветром, руководитель отдела проектирования и дизайна интерфейсов Mail.ru. Мы поговорили о том, что такое дизайн мобильных приложений и каким он должен быть правильным. Надеюсь, вам было интересно и полезно. Присоединяйтесь к нашим группам ВКонтакте и Facebook. Там можно не только послушать выпуски, но и задать вопросы гостям следующих выпусков. До скорых встреч.